"A ja sądzę, że oni nie są gejami....."

Nie wiem ile osob z tego forum, sledzi dyskusje na temat TBM na filmwebie, wiec zamieszczam tutaj linka, do dyskusji, ktora ktos tam podjal.
[link widoczny dla zalogowanych] cytujac jednoczesnie pierwsza z wypowiedzi

Cytat:

Myślę, że to normalni faceci, którzy w ekstremalnych warunkach odkrywają nieznane im dotąd obszary seksualności a właściwie zmysłowości, bo seks nie jest tu najważniejszy. To że zakochali się w sobie, nie świadczy, że to geje, prowadzą normalne życie, sypiają z kobietami. Tak naprawdę to ten film udowadnia, dualizm ludzkiej natury, nie tylko seksualny. Najważniejszy aspekt tego filmu to miłość. Bardzo mi się podobał. Ma świetny klimat.

Czy waszym zdaniem, oni nie byli gejami? Czy tylko Jack byl gejem, a z Ennisem "tak wyszlo"? Moze jednak oboje byli homoseksualni, ale otoczenie wymusilo na nich takie a nie inne postepowanie? Co o tym sadzicie?

Hmm... Pytanie dobre i ciekawe - przynajmniej moim zdaniem. Przywodzi mi na myśl badania, amerykańskiego seksuologa, Alfreda Kinseya, który swego czasu wywołał niezłą burzę. Pierwsze jego dzieło dotyczyło zachowań seksualnych mężczyzn. Po przebadania, bodajże ponad dziesięciu tysięcy mężczyzn (liczba niepowtarzalna do dziś, gdy badanie na tysiącu ochotników zupełnie wystarcza i uważane jest za reprezentatywne) doszedł do szokujących wniosków. Jeden z nich głosił, iż większość mężczyzn jest - ni mniej ni więcej - biseksualna. Dokładnych wyników niestety w chwili obecnej nie pamiętam. O ile te rewelacje amerykańskie społeczeństwo lat 40. jakoś przełknęło, o tyle kolejny raport o życiu seksualnym kobiet, pogrążyły Kinseya. Co do wspomnianych wniosków - większość z nich z czasem odrzucono, a zastosowane przez badacza metody uznano za błędne. Coś jednak musiało być w tych odkryciach skoro po dziś dzień podobne sądy słyszy się i to wcale nie rzadko. Można oczywiście zadać pytanie, czemu nie dochodza do głosu owe "pragnienia". Odpowiedź jest prosta i oczywista - przymus społeczny, nie zachęca do zastanawiania się nad innymi pocjami niż związek kobiety i mężczyzny. Ta część osobowości jest zazwyczaj skutecznie blokowana. Chyba że okazuje się na tyle mocna by przełamać bariery, bądź nadarza się wyjątkowa okazja. Jak rozumiem zbliżoną logikę myślenia, mogł zastosować autor posta, który został przytoczony.

Osobiście jestem zdania, że Jack był gejem. Od pierwszych chwil spotkania, patrzył na Ennisa w ten konkretny sposób, wyraźnie dający do zrozumienia, że jest nim zainteresowany. Potem był wątek Jimbo, Meksyku i na koniec sąsiada który miał rozwieść się z żoną i zamieszkać z nim. Naturalnie jako kontrargument można przytoczyć związek z Lourenn. Jednak sam mówi podczas jednego ze spotkań w górach z Ennisem, że jego małżeństwo z Loureen mógłby załatwić telefonicznie. Nie ma tam ani grama namiętności, pasji. Conajwyżej przyjaźń, nie zaś miłość.

Dużo bardziej skomplikowany jest przypadek Ennisa. Prawdopodbnie, gdyby nie wspólne lato na stokach Brokeback z Jackiem, nigdy nie poznałby drugiej strony swojej natury. Ożeniłby się z Almą i tak spędził całe życie. Jednak wydarzenia z '63 na zawsze zmieniły jego życie. Był jednak - moim zdaniem - wyraźnie biseksualny. W noweli padają nawet z jego ust słowa, że lubi robić TO z kobietami. Można zadać pytanie, czemu w takim razie jego związek z Jack'iem okazał się tak trwały. Osobiście tłumaczę to okolicznościami w jakich zawiązał się ich romans. Aż do chwili, gdy spotkał Twist'a Ennis nie znał takich uczuć jak ciepło i bliskość drugiej osoby. Z jego skromnych opowiadań o dzieciństwie można odganąć, że nigdy nikt się nim nie interesował. Tymczasem Jack od początku ich znajomości zabiega o jego uwagę, poświęca mu czas i swoje zainteresowanie. Zamknięty w sobie Ennis powoli otwiera się i przywiązuje do przyjaciela. Ponoć pierwszej miłości nigdy się nie zapomina... Stąd też już nigdy też nie potrafił zerwać tego związku. Pragnął go i bał się, jak niczego na świecie. Zasadniczo jednak był biseksualny - przynajmniej w moim odczuciu.

A jakie jest Wasze zdanie. Aha i na koniec mały quiz (do wykonania dla samego siebie, no chyba, że ktoś zechce się podzielić wnioskami na forum). Wspomniany Kinsey ustalił skalę orientacji seksualnej człowieka na liczy od 1 do 6. 1 to przypadek skrajnie heteroseksualny, zaś 6 to skrajnie homoseksualny. Oczywiście, większość ludzi umieszczał pod 3 Wink

. Proponuję dokonać autolustracji pod tym względem Smile

. Ja wiem, gdzie siebie umieścić Wink

, a Wy??

Pozdrawiam!

Taki temat już został wcześniej założony: http://www.brokebackmountain.fora.pl/viewtopic.php?t=93&sid=ea55219c97a61e45a79cffd36add1abe

Wg. mnie obaj byli homosekusalni. Tak wnioskuję przede wszystkim po opowiadaniu Proulx i jej eseju nt. ekranizacji filmu.

Otoczenie nie ma do zwiazku czy czowiek homoseksualny czy nie.
Zawsze ich byli sama ilosc i dalej taki sam ilosc a otoczenie sie drastycznie zmienilo. Ennis po prostu sie bal acceptowac ten fakt ze jest gej.

Tak samo mowia ze duzo homosexualistow to prawopobnie artystow itd itd co tez nie prawda, tyle samo jest w kazdy kolwiek otoczenie albo warunek zycie.
Poprostu ten swiat wiecej acceptowane i wtedy ludzie wiekszy odwaznosc maja powiedzic kim sa.

@Łukasz
Rzeczywiscie, Jack od poczatku patrzyl na Ennisa z pozadaniem, co swiadczyloby ze jest gejem. Z drugiej jednak strony, podrywal tez Lureen, chociaz mozna to tlumaczyc tym, ze tak po prostu wypadalo - miec kobiete (przepraszam, jesli urazilem obecne tutaj kobiety, ale nie wiem jak to inaczej nazwac Smile

) A Ennis? Wydaje mi sie, ze tez byl gejem, ale przez wydarzenia jakich doswiadczyl, nie mogl sie z tym pogodzic. Dopiero Jack uswiadomil mu prawde. Malzenstwo z Alma sie rozpadlo, romans z inna kobieta tez sie nie udal. Po smierci Jacka, Ennis nadal byl do niego przywiazany.
A co do Twojego quizu - co tu ukrywac. 6 Smile

@McDonnell Douglas
Nie chodzilo mi o to, ze otoczenie warunkuje orientacje, raczej jej ujawnienie tudziez skrywanie. W tym wypadku srodowisko wymusilo zycie w ukryciu i chociaz probe zalozenia rodziny. Smile

Niemniej, zgadzam sie ze Ennis mial problem z zaakceptowaniem wlasnej orientacji.

@Laura_Wallace
Przepraszam za dublowanie watku, ale jestem tu nowy i nie wiem czy wypada mi odkopywac stare watki, czy zakladac nowe Smile

Pozwole sobie jednak ustosunkowac sie, do zadanych tam przez marco pytan.

Cytat:

czy mężczyzna NAJCHĘTNIEJ przebywający w męskim towarzystwie
to już gej?

Z autopsji moge powiedziec, ze wlasnie przez wiekszosc lat utrzymywalem kontakt glownie z kobietami - czulem sie z nimi swobodniej i niejako bardziej zwiazany. Po coming outcie ta tendencja sie wyrownala i teraz moje towarzystwo jest mieszane.

Cytat:

czy czuły pocałunek to już seks?

jesli przez pocalunek rozumiemy tylko i wylacznie pocalunek to nie.

Cytat:

-czy biblijny Dawid wspominający Jonatana:
"miłość twą ceniłem więcej ,niż miłość kobiet" zdradza tu swe gejostwo? (2 Samuela 1:26)

nie znam, nie wypowiadam sie.

Cytat:

-czy wyeliminowanie seksu wbrew swym pragnieniom sprawi , że już nie jest się gejem?

NIGDY Bycie gejem to nie tylko seks... Mad

Cytat:

-czy Bóg pragnąłby , aby tacy się żenili?, a może pragnąłby , aby byli nieszczęśliwi ?

(Jesli Bog istnieje to) chyba pragnalby zeby tacy ludzie mogli byc ze soba szczesliwi. Malzenstwo to tylko pewna formalizacja zwiazku i wydaje mi sie malo istotne.

Cytat:

Z autopsji moge powiedziec, ze wlasnie przez wiekszosc lat utrzymywalem kontakt glownie z kobietami - czulem sie z nimi swobodniej i niejako bardziej zwiazany. Po coming outcie ta tendencja sie wyrownala i teraz moje towarzystwo jest mieszane.

też tak mam... choć to wyrownanie w postaci znajomych mężczyzn oznacza z regóły znajomych mężczyzn - gejów Wink

Gość

Hubert napisał:

Z drugiej jednak strony, podrywal tez Lureen

W której scenie??? To raczej Lureen poderwała Jacka.

A wracając do tematu wątku - rozumiem zainteresowanych, ale czy to jest aż tak ważne? Czy Jack i Ennis muszą zostać sklasyfikowani i zaszufladkowani? Czemu ma to służyć?

Smyk napisał:

W której scenie??? To raczej Lureen poderwała Jacka.

A wracając do tematu wątku - rozumiem zainteresowanych, ale czy to jest aż tak ważne? Czy Jack i Ennis muszą zostać sklasyfikowani i zaszufladkowani? Czemu ma to służyć?

Maslane oczka kiedy podawal jej kapelusz, dopytywanie sie w barze o jej osobe - niewatpliwie nie byla mu zupelnie obojetna. Chociaz masz racje - ostatecznie to ona przejela inicjatywe.

Co do drugiej czesci Twojej wypowiedzi - nie chodzi mi o zadna klasyfikacje i przypinanie ludziom etykietki "gej" "bi" "hetero". Zaklam ze idea forum jest kulturalna wymiana zdan, dlatego zapytalem, bo chcialem wiedziec jak widza to inni - zarowno kobiety jak i mezczyzni, osoby homo i heteroseksualne. Ja jako facet, gej widze to ze swojej perspektywy, ale moze ktos inny interpretuje to inaczej? Po prostu na filmwebie dyskusja sprowadzila sie jak zawsze do wyzwisk w stylu "ty pedale pierd***ony" a mialem nadzieje ze tutaj po ludzku da sie o tym porozmawiac. Niestety zostalo to odebrane jako chec jakiegos klasyfikowania ludzi...

Fakt , że film pozostawia podobne wątpliwości - podkreśla tylko jego wyjątkowość , jak też złożoność i niejednoznaczność problemu który podejmuje.
Przez to nadaje sprawie charakter uniwersalny, a nie niszowo-pedalski,
co oczywiście nie ułatwia życia zaciekłym homofobom.

Gość

Hubert napisał:

Co do drugiej czesci Twojej wypowiedzi - nie chodzi mi o zadna klasyfikacje i przypinanie ludziom etykietki "gej" "bi" "hetero". Zaklam ze idea forum jest kulturalna wymiana zdan, dlatego zapytalem, bo chcialem wiedziec jak widza to inni - zarowno kobiety jak i mezczyzni, osoby homo i heteroseksualne. Ja jako facet, gej widze to ze swojej perspektywy, ale moze ktos inny interpretuje to inaczej? Po prostu na filmwebie dyskusja sprowadzila sie jak zawsze do wyzwisk w stylu "ty pedale pierd***ony" a mialem nadzieje ze tutaj po ludzku da sie o tym porozmawiac. Niestety zostalo to odebrane jako chec jakiegos klasyfikowania ludzi...

Hubercie!
Dobrze wiem jak takie dyskusje wyglądają na filmwebie. Dlatego pytam: czy ja rzucam tu jakimiś wyzwiskami Question

Też się KULTURALNIE zapytałam - nikogo nie atakując, tym bardziej osobiście - po co to rozstrząsanie czy J&E byli/są gejami czy nie. Po prostu ja nie widzę celowości takiej dyskusji i tyle. Wyraziłam tylko swoje zdanie.
OK, rozumiem, że masz złe doświadczenia z filmwebu, ale nie musisz wypowiedzi niezgodnej z Twoimi oczekiwaniami traktować od razu jako ataku na siebie czy to o czym piszesz.
W końcu mamy wolność słowa i zapewniam Cię, że tutaj da się po ludzku porozmawiać na każdy temat Very Happy

Z pewnością szufladkowanie ludzi - bez względu z jakiej przyczyny, sensu nie ma. Jednak postawione pytanie wymagało odpowiedzi. I chociaż na ocenę filmu nie ma to wpływu, to jednak pomyślałem, że ciekawym może się okazać pokazanie jak płynne to zagadnienie Smile

. Przy okazji przedstawiłem własną hipotezę, zwłaszcza że tego typu pytania apropo BBM spotykałem już nieraz.

Pozdrawiam!

Co do skali...

Ja umiejscowilbym sie (coz za zaskoczenie Wink

) na 6.

A ja się wyłamię: 5 Razz

. Prawda, że imponująca różnica Wink

?

Tez sie wahalem... miedzy 5 i 6 Very Happy

Smyk napisał:

Hubercie!
Dobrze wiem jak takie dyskusje wyglądają na filmwebie. Dlatego pytam: czy ja rzucam tu jakimiś wyzwiskami Question

Też się KULTURALNIE zapytałam - nikogo nie atakując, tym bardziej osobiście - po co to rozstrząsanie czy J&E byli/są gejami czy nie. Po prostu ja nie widzę celowości takiej dyskusji i tyle. Wyraziłam tylko swoje zdanie.
OK, rozumiem, że masz złe doświadczenia z filmwebu, ale nie musisz wypowiedzi niezgodnej z Twoimi oczekiwaniami traktować od razu jako ataku na siebie czy to o czym piszesz.
W końcu mamy wolność słowa i zapewniam Cię, że tutaj da się po ludzku porozmawiać na każdy temat Very Happy

Ok, zle odebralem Twoje intencje i mnie ponioslo za co przepraszam Rolling Eyes

Taka ulomnosc komunikacji przez internet. Smile

Łukasz napisał:

Z pewnością szufladkowanie ludzi - bez względu z jakiej przyczyny, sensu nie ma. Jednak postawione pytanie wymagało odpowiedzi. I chociaż na ocenę filmu nie ma to wpływu, to jednak pomyślałem, że ciekawym może się okazać pokazanie jak płynne to zagadnienie Smile

.

Dokladnie

mickey napisał:

Co do skali...

Ja umiejscowilbym sie (coz za zaskoczenie Wink

) na 6.

Łukasz napisał:

A ja się wyłamię: 5 Razz

. Prawda, że imponująca różnica Wink

?