Tolerancyjnosc!

Paimon napisał:

Ja zawsze byłam niedowiarkiem, może dlatego jestem ateistką

Ale szczerze mówiąc podziwiam Cię Lucinda, na nieochrzczenie dziecka, mimo wszystkich moich przekonań, to bym się nie odwarzyła. Może to zwyczajne tchórzostwo z mojej strony, ale to by oznaczało całkowite odciecie się od kościoła. A tak, cały kościół przepływa obok i mam spokój. No a przyszłość dziecka? Chciałabym mieć taką odwage.

Ja też, ale obawiam się, ze może mi jej zabraknąć

Miałem uzasadnić swoje stanowisko, a raczej wahanie, więc spróbuję wywiązać się choć po części z tego zadania (czyli napiszę w skrócie to, co miało być rozwlekle Wink

).

Uważam, że homoseksualiści powinni mieć możliwość zawierania związków w majestacie prawa cywilnego. Nie wiem, czy musiałoby to nazywać się małżeństwem (podobnie jak trudno jest mi powiedzieć, czy obie osoby powinny nosić miano mężów lub żon, ale to już kwestia czysto językowa).

Inną sprawą jest natomiast związek w kościele. Po pierwsze, według mnie, ślub w Kościele Katolickim jest niemożliwy - takie są zasady wiary i nie sądzę, by istniała konieczność ich zmiany. Chcę przez to powiedzieć, że jestem za sprecyzowaniem stanowiska Boga wobec homoseksualizmu, bo to, co nam przekazują (żeby nie powiedzieć nieładnie: sprzedają) księża, wydaje mi się "nieco" naciągane. Nie sądzę jednak, że po pewnej rewizji nastawienia i odnalezieniu właściwego sensu słów "miłosierdzie", "miłość bliźniego", "równość wobec Boga", instytucja małżeństwa miałaby rozszerzyć się na pary jednopłciowe. Oczywiście musiałoby to wiązać się z innymi zmianami, jak np. niepotępianiem przez Kościół związków nieformalnych w świetle prawa kościelnego (ale skoro istnieje już duszpasterstwo konkubinatów hetero, to pewnie i dla homo coś dałoby się uzyskać).

Przyjmuję zasadę, że - o ile Bóg istnieje - prowadzi do niego każda uczciwa droga; jeśli jakiś Kościół (będący niczym więcej jak zgromadzeniem działającym według określonego regulaminu) nie dopuszcza łączenia się ludzi o tej samej płci, trudno to na nim wymuszać; można zwrócić się do innego. Według mojej teorii mamy natomiast prawo żądać zaprzestania krytyki, która kłóci się z przekazem pełnym miłości, dobroci, zrozumienia itp.

Druga sprawa (i tu pojawia się rzeczywisty problem), to dzieci. Odrzucam wersję, że para jednopłciowa wychowa automatycznie homoseksualistę, choćby dlatego, że geje rodzą się z par hetero (co nietrudno zgadnąć Wink

). Kłopot pojawia się dalej: jak by nie patrzeć, dwóch mężczyzn lub dwie kobiety, nawet przy maksimum zaangażowania i miłości do dziecka stanowią psychologicznie i społecznie parę, w którą z definicji wpisany jest pewien brak. Nazwę go, dla wygody, brakiem wzorca, choć sprawa jest bardziej skomplikowana.

W jaki sposób maluch uczy się świata, reguł społecznych, ról, interakcji, doboru strategii? - właśnie od rodziców. Dalsze otoczenie ma wpływ w późniejszym okresie, gdy filary osobowości są już ukształtowane. Trudno przypuszczać, by w jednopłciowej parze dziecko widziało w miarę pełny wachlarz wzorców, zawsze będzie pozbawione jakiejś istotnej części.

Oczywiście to samo można powiedzieć o heteroseksualistach wychowujących dzieci samotnie, czyli w rozbitych rodzinach. No i tu dochodzę to wniosku, że nie ma dobra "wyższego" czy "obiektywnego", lecz raczej coś, co nazwałbym "dobrem praktycznym". Jeśli heteroseksualni rodzice rozwodzą się, nie ma innej rady jak przydzielenie jednemu z nich opieki na dzieckiem. Zyskuje na tym rodzic, który zatrzymuje potomka przy sobie (o ile go kocha - mam nadzieję, że tak), a traci druga strona (chyba że nie kocha, więc też zyskuje). Jak się to ma do dobra dziecka? W takich ustaleniach okazuje się ono drugorzędne; niby ocenia się, z kim jest bardziej związane, ale decydujący wpływ ma to, czy ma kochającą mamę czy kochającego tatę (szczególnie w konfiguracji z mniej wylewną mamusią). No ale tak być musi - inaczej się nie da.
Problem widzę wtedy, gdy samotna osoba chce dziecko adoptować. I tu jestem przeciwny, bo zadziała wychowawczo jednowzorcowo. Choć jest i druga strona medalu: czy lepszy niedoskonały wzorzec czy w ogóle jego brak (bo w domu dziecka na wykształcenie głębokiej więzi dorosły-dziecko raczej nie ma co liczyć). Więc znowu wątpliwość: gdzie jest mniejsze zło, albo inaczej: szukamy "dobra praktycznego".

Skoro tak, to i pary homoseksualne na tej samej zasadzie mogą dzieci adoptować - po to, by uchronić maluchy przed emocjonalną pustynią i niewykształceniem istotnych fundamentów psychologicznych. Cięgle jednak pamiętam, że jest to owo mniejsze zło, że przyzwalamy na "gorszy" proces wychowawczy, by w ogóle go nie przegapić, nie uniemożliwić.

Wreszcie sytuacja, gdy gej / lesbijka ma dziecko ze związku heteroseksualnego - tu, podobnie jak przy rozpadzie rodziny hetero, dziecko powinno trafić do jednego z rodziców, a orientacja seksualna nie powinna mieć żadnego wpływu na to, do którego.

Reasumując: jeśli nie ma takiej konieczności, raczej lepiej by osoby samotne (niezależnie od orientacji) oraz pary homoseksualne (jak i zaburzone heteroseksualne) nie adoptowały dzieci. Gdy chodzi o dzieci z rozpadłego związku - orientacja nie gra roli, niech liczą się inne czynniki (szeroko pojęta "zdolność wychowawcza"), dziecko trafia do tej osoby, która ma szanse zapewnić mu lepsze warunki (miłość, troska, czas, warunki ekonomiczne itd), nawet jeśli miałaby to być osoba homoseksualna, która stworzy związek z inną osobą tej samej płci. Wreszcie gdy sytuacja wymaga (ale czy często na takie trafiamy?), by zapewnić dziecku dom, by wydrzeć je ze świata emocjonalnej pustki, z dorastania w dużej grupie, niedającej poczucia indywidualności i pewności siebie, adopcja jest dobrym rozwiązaniem, ale w pierwszej kolejności przez parę hetero, a w razie braku - przez osoby samotne bądź homoseksualne pary. Oczywiście i tu może się zdarzyć, że dziecko przywiąże się od początku do dwóch fajnych, troskliwych i ciepłych "wujków", trudno wówczas przymknąć oko na rodzącą się nic porozumienia i emocji i oddać dziecko komuś innemu.

W tym momencie przypominam sobie historię, o której było ostatnio głośno. Dziadkom opiekującym się wnukiem państwo zabrało go, uznając, że ich stan zdrowia nie pozwala na dalszą opiekę i wychowanie - tragedia numer jeden. Jak by tego było mało, sąd oddał dziecko na wychowanie parze homoseksualnej, ku przerażeniu pierwotnych opiekunów - tragedia numer dwa. Moim zdaniem, trzeba mieć świadomość istnienia więzi z obu stron: w takiej sytuacji, gdy już zabranie dziecka było konieczne (o ile naprawdę było), powinno się uszanować uczucia dziadków i przekazać wnuka do rodziny tradycyjnej. Nie byłoby to żadnym naruszeniem równości czy przejawem nietolerancji, lecz zdrowego rozsądku i resztek sumienia oraz zrozumienia drugiego człowieka.

Trochę namieszałem, więc podsumuję: związek w obliczu prawa świeckiego - tak; kościelnego - już nie wszędzie. Co do dzieci - tak, jeśli to one mają na tym zyskać; nie - gdy przyjmujemy je, bo my ich potrzebujemy (choć - jak to w życiu bywa - obie sytuacje mogą się przenikać...).

O reakcji społeczeństwa na dziecko z rodziny homoseksualnej nie piszę, bo to kwestia lat, zmiany poglądów, kształtowania moralności społecznej... To już osobny problem i, co ważniejsze, nieleżący przecież po stronie homoseksualnych rodziców czy ich pociechy.

Tyle na dziś od udręczonego jerry'ego.
Dobranoc.

jerry napisał:

ślub w Kościele Katolickim jest niemożliwy

jest niemożliwy i chyba długo taki pozostanie... ostaecznie pozostają Kościoły Reformowane.

jerry napisał:

jestem za sprecyzowaniem stanowiska Boga wobec homoseksualizmu

niestety Bóg nie zjedzie i nie sprecyzuje swojego stanowiska. Wink

jedyne, na co można liczyć to zdanie księży jako "wysłanników" Boga, choć gdyby sądzić Boga po jego narzędziach, to można by się rozczarować jego naturą i tym, jak był wcześniej przedstawiany- jako dobry, sprawiedliwy i miłosierny.

jerry napisał:

W jaki sposób maluch uczy się świata, reguł społecznych, ról, interakcji, doboru strategii? - właśnie od rodziców. Dalsze otoczenie ma wpływ w późniejszym okresie, gdy filary osobowości są już ukształtowane. Trudno przypuszczać, by w jednopłciowej parze dziecko widziało w miarę pełny wachlarz wzorców, zawsze będzie pozbawione jakiejś istotnej części.

wiem, co masz na myśli, i nie chcę się z Tobą kłócić, jednak chciałam zwrócić uwagę na to, o czym wspomniałeś gdzieś niżej- dot. samotnych rodziców (zarówno tych po rozwodzie, jak i wdowców- bo to niestety też się zdarza...). tam również nie ma drugiej płci, a jednak dziecko nie ma jakiś szczególnych problemów, gdyż mimo wszystko rodzic ma znajomych- zarówno mężczyzn, jak i kobiety, których dziecko ma okazję poznać. powiesz, że ile to jest- zaledwie kilka godzin. ale zastanówmy się, czym różni się to np. od ojca, który wychodzi do pracy zanim dziecko się obudzi a wraca czasem o 18.00, a i wtedy nie ma dużo czasu na zajęcie się nim, zabawę, poczytanie mu książek. może ta sytuacja nie ma miejsca w każdej rodzinie, ale jednak zdarza się. pewnie trochę wpływa na psychikę dziecka, lecz czy bardzo? sama mogę się o tym "średnio" wypowiedzieć, gdyż sytuacja w moim domu jest dość specyficzna ze względu na zawód taty (pływa na morzu; bywały sytuacje, że wyjeżdżał na 3 miesiące, a potem 3 miesiące był w domu).

jerry napisał:

Choć jest i druga strona medalu: czy lepszy niedoskonały wzorzec czy w ogóle jego brak (bo w domu dziecka na wykształcenie głębokiej więzi dorosły-dziecko raczej nie ma co liczyć).

i jak to teraz powiązać z gorącymi prośbami o adopcję, które to są często wygłaszane podczas kazań w kościele...? oczywiście, dla KK świetnie by było, gdyby nagle wszyscy zdecydowali się na przygarnięcie dziecka, pod warunkiem jednak, że owi opiekunowie są dobrymi katolikami. a tak na poważnie, to wydaje mi się, że zapewnienie dziecku adopcji w ogóle (oczywiście odrzucając kandydatury ludzi, którzy mieli jakieś problemy z prawem czy wychowywaniem własnych dzieci) jest jak najbardziej słuszne. znałam kiedyś parę osób z domów dziecka, były one całkiem sympatyczne, jednak nikt nie mógł z nimi porozmawiać o celu życia, o wartościach. więc same je sobie wymyśliły- a brak chociażby delikatnego pokierowania nie ma dobrych efektów.
jednak, jak tu już parę osób wspomniało, problem byłby wtedy, gdyby państwo zezwalało na adopcję dzieci przez homoseksualistów, a w społeczeństwie wciąż panowałyby złe przekonania na ich temat. wtedy, nieważne jak bardzo dziecko byłoby kochane przez opiekuna- mogłoby być odrzucone przez inne dzieci, a to już mogłoby mieć poważne skutki.

jerry napisał:

Dziadkom opiekującym się wnukiem państwo zabrało go, uznając, że ich stan zdrowia nie pozwala na dalszą opiekę i wychowanie

coś o tym słyszałam, dla mnie jest to kompletna głupota! skoro dziecko z jakichś powodów nie ma możliwości być wychowywanym przez biologicznych rodziców, naturalnym wydaje mi się przekazanie go do najbliższej rodziny, jeśli jest to możliwe. aż szkoda komentować...

jerry napisał:

Tyle na dziś od udręczonego jerry'ego.
Dobranoc.

a czemu to udręczonego? Wink

rozumiałabym śpiącego (godzina wysłania posta), ale udręczonego?

delete napisał:

jerry napisał:

jestem za sprecyzowaniem stanowiska Boga wobec homoseksualizmu

niestety Bóg nie zjedzie i nie sprecyzuje swojego stanowiska.

Dlatego napisałem "Boga", a nie "przez Boga". Dokładniej sprawę ujmując, chodziło mi o to, by księża nieco się wysilili i ustalili, jaki jest rzeczywisty przekaz Biblii, a więc - podobno - samego Boga.

delete napisał:

a czemu to udręczonego?

Z tym pytaniem trzeba się już zwrócić do życia / losu...

jerry napisał:

delete napisał:

jerry napisał:

jestem za sprecyzowaniem stanowiska Boga wobec homoseksualizmu

niestety Bóg nie zjedzie i nie sprecyzuje swojego stanowiska.

Dlatego napisałem "Boga", a nie "przez Boga". Dokładniej sprawę ujmując, chodziło mi o to, by księża nieco się wysilili i ustalili, jaki jest rzeczywisty przekaz Biblii, a więc - podobno - samego Boga.

a, w takim razie Cię źle zrozumiałam; brak słowa "przez" nie zmienił dla mnie bardzo przekazu. Wink

jerry napisał:

delete napisał:

a czemu to udręczonego?

Z tym pytaniem trzeba się już zwrócić do życia / losu...

hm... nie ma szczęścia bez smutku- to mnie osobiście przekonuje. don't worry, Jerry! (o ile sytuacja nie jest wyjątkowo załamująca...)

delete napisał:

don't worry

... be happy Twisted Evil

jerry napisał:

delete napisał:

don't worry

... be happy Twisted Evil

Amen

hmm...

Przykład tolerancji i zdroworozsądkowego podejścia do sprawy homoseksualizmu i dystansu do siebie samego.I jest tez tu rada dla mężczyzn Laughing

ale nie wszyscy skorzystają zapewne a wręcz się oburzą.Autorem rady jest jeden z lepszy obecnie twórców i aktorów komediowych Simon Pegg [link widoczny dla zalogowanych]

leroy brown napisał:

Przykład tolerancji i zdroworozsądkowego podejścia do sprawy homoseksualizmu i dystansu do siebie samego.I jest tez tu rada dla mężczyzn Laughing

ale nie wszyscy skorzystają zapewne a wręcz się oburzą.Autorem rady jest jeden z lepszy obecnie twórców i aktorów komediowych Simon Pegg "link"

Jest w tym jakiś sens, chodź jak piszesz wiele osób się oburzy. Osobiście nie twierdzę że trzeba tak zrobić ale jak ktoś, nie jest pewien swojej orientacji to sądzę że taki sposób nie jest zły.

Wybrałem ślub państwowy. Wahałbym się nad opcją państwowy + adopcja, ale obawiam się, czy nie skrzywdziłoby się w ten sposób dzieci.

[link widoczny dla zalogowanych]

mickey napisał:

http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53581,6604119,Wszystkie_jestesmy_troche_homo.html?as=1&startsz=x