Religia

blue napisał:

Witaj Buntowniku z wyboru na Forum!Swoją drogą to bardzo fajny nick.

Ot, buntowniczy.

Dziękuję za powitanie, również się witam.

Czy wiecie co jest źródłem wszelkich utrapień ludzkości ?
Nie jakiś tam Hitler , Stalin, komory gazowe , czy takie tam...
Nawet nie ogrom zbrodni i intryg obdarzonych "właściwą" orientacją panów-samców , gotowych puścić w nieszczęście swą własną rodzinę, dla zaspokojenia żądz swych i swych wybranek czynić wszelkie przekręty, a nawet zbrodnie....nic podobnego - najgorszy jest - homoseksualizm.
Oto nie byle jaki , bo biblijny dowód : (List św.Pawła Apostoła do Rzymian, rozdział 1 ,ze względu na obszerność wywodu znacznie skracam zachowując jak sądzę sens)

[werset] 18 Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę

26 Dlatego wydał ich Bóg na łup sromotnych namiętności ; kobiety ich bowiem zamieniły przyrodzone obcowanie na obcowanie przeciwne naturze
27 Podobnie też mężczyźni zaniechali przyrodzonego obcowania z kobietą , zapałali jedni ku drugim żądzą, mężczyźni z mężczyznami popełniając sromotę i ponosząc na sobie samych należną za ich zboczenie karę
28 A ponieważ nie uznali za wskazane uznać Boga, przeto wydał ich Bóg na pastwę niecnych zmysłów , aby czynili to , co nie przystoi
29 Są oni pełni wszelkiej nieprawości , złości , chciwości, nikczemności, pełni są również zazdrości , morderstwa, zwady , podstępu , podłości
30 Potwarcy, oszczercy, nienawidzący Boga zuchwali , pyszni , chełpliwi , wynalazcy złego , rodzicom nieposłuszni
31 Nierozumni, niestali , bez serca , bez litości

(cytat za Biblią Warszawską)

Większość gejów , których znam "szuka" Boga i nie przypomina wyżej wymienionych kanalii.
Osobiście sądzę , że powyższy tekst jest głównym źródłem napędowym fanatycznych homofobów, dlatego go tu cytuję.

"oto biedny Paweł, pozbawiony życia seksualnego brzydal, pisał takie obrzydliwe rzeczy na innych ludzi" (za racjonalista.pl)

Biblia jest księgą uznaną za świętą, no ale - dla mnie to przede wszystkim dzieło historyczne, pewne świadectwo dawnych czasów, napisane przez LUDZI. Nie należy zapominac też, że Biblia znana nam w jej obecnym kształcie to kompilacja różnych utworów, różnych autorów, z różnych epok, kompilacja tez dokonana przez ludzi. Ciekawa, owszem, ale dlaczego każdy jej werset powinien wyznaczac nam zasady postępowania?

buntownik z wyboru napisał:

Nie zdarzyło się, by obecny czy poprzedni papież wygłosił oficjalną i uroczystą naukę, potępiającą homoseksualistów / homoseksualizm. Póki co cała antyhomoseksualna teoria wywodzi się z Biblii (a dokładniej - z jej interpretacji).

Ok, ale katechizm kościoła katolickiego jako wykładnia nauczania kościoła jest w tej kwestii jednoznaczny. Potępia czyny homoseksualne jako nieuporządkowane.

ala.b napisał:

"oto biedny Paweł, pozbawiony życia seksualnego brzydal, pisał takie obrzydliwe rzeczy na innych ludzi" (za racjonalista.pl)

Ponoć Paweł był gejem ....

emjotka napisał:

Ok, ale katechizm kościoła katolickiego jako wykładnia nauczania kościoła jest w tej kwestii jednoznaczny. Potępia czyny homoseksualne jako nieuporządkowane.

Odnośny wpis KKK opiera się na Biblii:

[2357]
Homoseksualizm oznacza relacje między mężczyznami lub kobietami odczuwającymi pociąg płciowy, wyłączny lub dominujący, do osób tej samej płci. Przybierał on bardzo zróżnicowane formy na przestrzeni wieków i w różnych kulturach. Jego psychiczna geneza pozostaje w dużej części nie wyjaśniona. Tradycja, opierając się na Piśmie świętym, przedstawiającym homoseksualizm jako poważne zepsucie, zawsze głosiła, że "akty homoseksualizmu z samej swojej wewnętrznej natury są nieuporządkowane"

W swoim pierwszym poście odniosłem się do twierdzenia o nieomylności papieża i nadal twierdzę, że nie ma ono zastosowania w omawianej sprawie (choć nie wiadomo, co jeszcze może się zdarzyć). Źródłem problemu - przynajmniej w ujęciu oficjalnym - jest wykładnia prawa zapisanego w Pismie Świętym.

emjotka napisał:

Ponoć Paweł był gejem ....

Święty Paweł w ogóle był postacią kontrowersyjną. Zanim stał się Apostołem Narodów, sam chętnie prześladował chrześcijan.

buntownik z wyboru napisał:

emjotka napisał:

Ok, ale katechizm kościoła katolickiego jako wykładnia nauczania kościoła jest w tej kwestii jednoznaczny. Potępia czyny homoseksualne jako nieuporządkowane.

Odnośny wpis KKK opiera się na Biblii:

[2357]
Homoseksualizm oznacza relacje między mężczyznami lub kobietami odczuwającymi pociąg płciowy, wyłączny lub dominujący, do osób tej samej płci. Przybierał on bardzo zróżnicowane formy na przestrzeni wieków i w różnych kulturach. Jego psychiczna geneza pozostaje w dużej części nie wyjaśniona. Tradycja, opierając się na Piśmie świętym, przedstawiającym homoseksualizm jako poważne zepsucie, zawsze głosiła, że "akty homoseksualizmu z samej swojej wewnętrznej natury są nieuporządkowane"

W swoim pierwszym poście odniosłem się do twierdzenia o nieomylności papieża i nadal twierdzę, że nie ma ono zastosowania w omawianej sprawie (choć nie wiadomo, co jeszcze może się zdarzyć). Źródłem problemu - przynajmniej w ujęciu oficjalnym - jest wykładnia prawa zapisanego w Pismie Świętym.

I znów bardzo dziękuję za cytat. Zdaje mi się, że nie można separować papieża od nauczania kościoła. Nie twierdzę, że papież sam jako osoba potępia gajów nie opierając się na Piśmie św. czy na tradycji. Chodziło mi o to, że kościół, w tym papież stojący na jego czele, ma w tym temacie jednoznaczne zdanie. Potwierdzają to Twoje posty, zarówno z Biblii, jak i z katechizmu.

Szczerze pisząc to nie bardzo rozumiem Twój punkt widzenia. Jakie jest Twoje zdanie z tej sprawie? Czy chodzi Ci tylko o precyzję moich wypowiedzi, czy o negację ich wymowy?

buntownik z wyboru napisał:

emjotka napisał:

Ponoć Paweł był gejem ....

Święty Paweł w ogóle był postacią kontrowersyjną. Zanim stał się Apostołem Narodów, sam chętnie prześladował chrześcijan.

Nie on jeden z panteonu świętych jest postacią kontrowersyjną. Toczący się proces beatyfikacyjny królowej Hiszpanii Izabeli tylko to potwierdza.

Przyjmijcie poniższe cytaty jako jeszcze jeden głos w dyskusji:

Jacek Salij OP, polski teolog i tomista, filozof, kapłan rzymskokatolicki, dominikanin, pisze w miesięczniku "W drodze":

"Może nie wszyscy wiedzą, że ostatni Sobór w swojej nauce o papieżu jako szczególnym nauczycielu wiary poszedł dużo dalej niż Sobór Watykański I.

Dogmat tamtego Soboru jest sformułowany niesłychanie ostrożnie, mówi tylko o nieomylności papieża, kiedy ten naucza ex cathedra. Sobór Watykański II poucza zaś, że "zbożną uległość woli i rozumu w sposób szczególny okazywać należy autentycznemu urzędowi nauczycielskiemu Biskupa Rzymskiego nawet wtedy, gdy nie przemawia on ex cathedra; trzeba mianowicie ze czcią uznawać jego najwyższy urząd nauczycielski i do orzeczeń przez niego wypowiedzianych stosować się szczerze, zgodnie z jego myślą i wolą, która ujawnia się szczególnie przez charakter dokumentów bądź przez częste podawanie tej samej nauki, bądź przez sam sposób jej wyrażania"

(Konstytucja o Kościele, nr 25)."

A co na to Katechizm KK?

891 "Nieomylnością (...) z tytułu swego urzędu cieszy się Biskup Rzymu głowa Kolegium Biskupów, gdy jako najwyższy pasterz i nauczyciel wszystkich wiernych Chrystusowych, który braci swych umacnia w wierze, ogłasza definitywnym aktem naukę dotyczącą wiary i obyczajów... Nieomylność obiecana Kościołowi przysługuje także Kolegium Biskupów, gdy wraz z następcą Piotra sprawuje ono najwyższy Urząd Nauczycielski, przede wszystkim na soborze powszechnym. Gdy Kościół przez swój najwyższy Urząd Nauczycielski przedkłada coś "do wierzenia jako objawione przez Boga" i jako nauczanie Chrystusa, "do takich definicji należy przylgnąć posłuszeństwem wiary". Taka nieomylność rozciąga się na cały depozyt Objawienia Bożego.

892 Boska asystencja jest także udzielona (...) w sposób szczególny Biskupowi Rzymu, pasterzowi całego Kościoła, gdy - nie formułując definicji nieomylnej i nie wypowiadając się w "sposób definitywny" - wykonuje swoje nauczanie zwyczajne, podaje pouczenia, które prowadzą do lepszego zrozumienia Objawienia w dziedzinie wiary i moralności.

Nauczaniu zwyczajnemu wierni powinni okazać "religijną uległość ich ducha", która różni się od uległości wiary, a jednak jest jej przedłużeniem.

/boldowanie i skróty piotrka/

emjotka napisał:

ala.b napisał:

"oto biedny Paweł, pozbawiony życia seksualnego brzydal, pisał takie obrzydliwe rzeczy na innych ludzi" (za racjonalista.pl)

Ponoć Paweł był gejem ....

za pomocą czego można to przypuszczać...?

emjotka napisał:

Szczerze pisząc to nie bardzo rozumiem Twój punkt widzenia. Jakie jest Twoje zdanie z tej sprawie? Czy chodzi Ci tylko o precyzję moich wypowiedzi, czy o negację ich wymowy?

Wydawało mi się, że na podstawie tego, co napisałaś, można by wyciągnąć wniosek, że nieprzychylność (eufemizm!) Kościoła wobec homoseksualizmu i homoseksualistów jest "przypieczętowana" nieomylnością papieża, który przecież nie jeden raz wypowiadał się w tej sprawie. Intencją moją było jedynie wyrażenie zdania, że niezależnie od poglądów i wygłaszanych przez ostatnich papieży opinii, żadna z nich nie podlega zasadzie nieomylności. Jak twierdzą sami przedstawiciele Kościoła, od czasów ustanowienia dogmatu o nieomylności, skorzystał z niego tylko jeden papież, w roku 1950, ogłaszając dogmat o wniebowzięciu Maryi.

Inną sprawą jest, że papież ma władzę nad Kościołem i jego opinie muszą być dla wiernych wiążące, jednak (i to uważam za bardzo istotne) oficjalnie nie wyklucza się, iż mogą być naznaczone błędem. Zawsze to jakaś pociecha.

piotrek napisał:

Przyjmijcie poniższe cytaty jako jeszcze jeden głos w dyskusji:

892 Boska asystencja jest także udzielona (...) w sposób szczególny Biskupowi Rzymu, pasterzowi całego Kościoła, gdy - nie formułując definicji nieomylnej i nie wypowiadając się w "sposób definitywny" - wykonuje swoje nauczanie zwyczajne, podaje pouczenia, które prowadzą do lepszego zrozumienia Objawienia w dziedzinie wiary i moralności.

Nauczaniu zwyczajnemu wierni powinni okazać "religijną uległość ich ducha", która różni się od uległości wiary, a jednak jest jej przedłużeniem.

Pozwól, Piotrku, że z pytaniem zwrócę się do Ciebie, jako że to Ty wybierałeś cytaty jak i sam zdecydowałeś o tym, które słowa podkreślić: czy uważasz że wspomniana Boska asystencja czyni każdą wypowiedź papieża (mieszczącą się w kategoriach nakreślonych we wzmiankowanych przepisach) w pełni nieomylną? Czy stworzenie określenia "uległość ducha", mającego jednak szczególny charakter, skoro nie wpisuje się w "uległość wiary", nie czyni absolutnej nieomylności rozciągniętej na każde papieskie słowo (w wyżej wymienionych kategoriach) mniej oczywistą?

Zacytuję ciąg dalszy artykułu ojca Jacka Salija:

Cytat:

Oczywiście, że właśnie tak powinno być. Jeśli bowiem Kościół jest -- chce być -- wspólnotą miłości, to nie można się targować o to, do jakiego punktu winniśmy posłuszeństwo ustanowionym przez Chrystusa pasterzom. Miłość ze swej natury przekracza prawa, nie łamiąc ich. Ewentualne trudności w osiągnięciu zgody miłość rozwiązuje raczej przez pogłębienie niż przez odwrócenie się albo rozejście.

Czy właśnie nie o posłuszeństwo dla dobra Kościoła chodzi? Czy zapis o rozszerzeniu Boskiej asystencji prawidłowo odczytujemy jako zasadę nieomylności papieskiej?

Jeżeli nauczanie oraz pouczenia papieża mają być wolne od błędu, jak przedstawia się sprawa ekskomuniki nałożonej przez Jana Pawła II, a zdjętej przez Benedykta XVI, o której tyle teraz się mówi?

trochę dużo się tego ostatnio nazbierało... tu w tym temacie.
ale, jak już kilkakrotnie, chciałabym się powołać na opinię mojej bardzo obeznanej z tematyką kościelną ciotki-dewotki Wink

dzisiaj bowiem doszłyśmy do wniosku, że benedykt XVI wali gafę za gafą i niestety, ale żaden człowiek nie jest nieomylny. a dodam, że ja przy owej cioci to jestem chyba jak niewierząca... Shocked

no więc to jest opinia osoby, której w kwestiach KK wierzyć należy, że mówi dobrze i wiernie. po prostu brak jakiejkowiek refleksji dla niej również oznacza ciemnotę

buntownik z wyboru napisał:

emjotka napisał:

Szczerze pisząc to nie bardzo rozumiem Twój punkt widzenia. Jakie jest Twoje zdanie z tej sprawie? Czy chodzi Ci tylko o precyzję moich wypowiedzi, czy o negację ich wymowy?

Wydawało mi się, że na podstawie tego, co napisałaś, można by wyciągnąć wniosek, że nieprzychylność (eufemizm!) Kościoła wobec homoseksualizmu i homoseksualistów jest "przypieczętowana" nieomylnością papieża, który przecież nie jeden raz wypowiadał się w tej sprawie. Intencją moją było jedynie wyrażenie zdania, że niezależnie od poglądów i wygłaszanych przez ostatnich papieży opinii, żadna z nich nie podlega zasadzie nieomylności. Jak twierdzą sami przedstawiciele Kościoła, od czasów ustanowienia dogmatu o nieomylności, skorzystał z niego tylko jeden papież, w roku 1950, ogłaszając dogmat o wniebowzięciu Maryi.

Inną sprawą jest, że papież ma władzę nad Kościołem i jego opinie muszą być dla wiernych wiążące, jednak (i to uważam za bardzo istotne) oficjalnie nie wyklucza się, iż mogą być naznaczone błędem. Zawsze to jakaś pociecha.

No to wszystko jasne. Miałam wrażenie, że między wierszami bronisz kościoła i negujesz jego "nieprzychylność" wobec homoseksualistów.
Mi chodziło o to, że papież jako zwierzchnik kościoła wypowiada się w imieniu wszystkich członków kościoła. Głosi również naukę kościoła w oparciu o Pismo św., encykliki, itp.