Religia

emjotka napisał:

No to wszystko jasne. Miałam wrażenie, że między wierszami bronisz kościoła i negujesz jego "nieprzychylność" wobec homoseksualistów.

Między wierszami oskarżam Kościół o wykorzystywanie człowieka do realizacji swoich celów, tylko na razie mało się wypowiadałem, więc nie uzbierała się wystarczająca ilość materiału, by dało się to wyraźnie zauważyć.

Ze wszystkich filozofii, opinii i przekonań religia niesie ze sobą największe potencjalne zagrożenie, bo jeśli w jakimś punkcie zwraca się przeciwko człowiekowi lub grupie ludzi, okazuje się narzędziem destrukcji wręcz doskonałym - jej wyznawcy działają w oparciu o "objawione niepodważalne prawdy" i gotowi są zrobić wszystko dla wypełnienia religijnych nakazów. Czymże bowiem jest dla nich zniszczenie lub zatrucie czyjegoś nawet całego życia, skoro są przekonani, że po nim nastąpi inne, lepsze, będące nagrodą za cierpienie. Trzeba przyznać, że w jednym mają przewagę: jeśli rzeczywiście się mylą i życia pozagrobowego nie ma, nigdy się o tym nie dowiedzą; zasną na tym świecie w nadziei na lepszą przyszłość, a świadomości więcej nie odzyskają.

buntownik z wyboru napisał:

Pozwól, Piotrku, że z pytaniem zwrócę się do Ciebie, jako że to Ty wybierałeś cytaty jak i sam zdecydowałeś o tym, które słowa podkreślić: czy uważasz że wspomniana Boska asystencja czyni każdą wypowiedź papieża (mieszczącą się w kategoriach nakreślonych we wzmiankowanych przepisach) w pełni nieomylną? Czy stworzenie określenia "uległość ducha", mającego jednak szczególny charakter, skoro nie wpisuje się w "uległość wiary", nie czyni absolutnej nieomylności rozciągniętej na każde papieskie słowo (w wyżej wymienionych kategoriach) mniej oczywistą?

Zacytowane fragmenty tekstów umieściłem w poście z intencją, by były "jeszcze jednym glosem w dyskusji". Nie moim, bo swojego stanowiska względem nich nie podałem (a pogrubienia też nim nie są), lecz przywołanego dominikanina oraz KKK.

Jeśli jednak, Buntowniku z Wyboru, pytasz o moje zdanie, to z checią odpowiadam:

oczywiście nie uważam, by "Boska asystencja" była pojęciem tożsamym z nieomylnością papieża, ani że, szerzej pisząc, intencją zmian wprowadzonych przez Sobór Watykański II było rozciągnięcie "nieomylności" na wszystkie wypowiedzi papieża, i, poprzez to, zobowiązanie katolików do bezwzględnego posłuszeństwa "w wierze i duchu".

Uważam natomiast, że zmiany te znacznie zawęziły margines tolerancji wobec papieskich słów, wypowiadanych nie tylko "ec cathedra", ale przy tysiącach innych okazji... a więc nakładają (moim zdaniem) na Nastepcę Piotrowego większą odpowiedzialność za wygłaszane poglądy...

/jakoś łatwiej mi tutaj "przejść do porządku dziennego" wobec przemilczeń JPII chociażby na temat przypadków molestowania w Kościele, niż wobec jawnych ataków BXVI na ludzi żyjacych w homoseksualnych związkach - choć to czyny nieporównywalne - i mocno subiektywne odczucie, bo, jak dotąd, ani nie byłem w Kościele molestowany (i już raczej, patrząc realnie, nie będę), ani w związku z mężczyzną nie żyłem...)/

buntownik z wyboru napisał:

Zacytuję ciąg dalszy artykułu ojca Jacka Salija:

Cytat:

(...) Jeśli bowiem Kościół jest -- chce być -- wspólnotą miłości, to nie można się targować o to, do jakiego punktu winniśmy posłuszeństwo ustanowionym przez Chrystusa pasterzom. Miłość ze swej natury przekracza prawa, nie łamiąc ich. Ewentualne trudności w osiągnięciu zgody miłość rozwiązuje raczej przez pogłębienie niż przez odwrócenie się albo rozejście.

/boldowanie piotrka/

Buntowniku, zacytowałeś piękne słowa...

Ostatnie dwa zdania, gdyby nie były tylko wynikiem refleksji mądrego dominikanina, a np. słowami Biblii, mogłyby być mottem do starań o uznanie miejsca w Kościele dla "gejów szukających Boga" (o których pisał w swoim poście Marco)...

Przy okazji, choć mocno spóżniony, witam Cię, Buntowniku z Wyboru, na Forum... Smile

.

buntownik z wyboru napisał:

Ze wszystkich filozofii, opinii i przekonań religia niesie ze sobą największe potencjalne zagrożenie, bo jeśli w jakimś punkcie zwraca się przeciwko człowiekowi lub grupie ludzi, okazuje się narzędziem destrukcji wręcz doskonałym - jej wyznawcy działają w oparciu o "objawione niepodważalne prawdy" i gotowi są zrobić wszystko dla wypełnienia religijnych nakazów. Czymże bowiem jest dla nich zniszczenie lub zatrucie czyjegoś nawet całego życia, skoro są przekonani, że po nim nastąpi inne, lepsze, będące nagrodą za cierpienie. Trzeba przyznać, że w jednym mają przewagę: jeśli rzeczywiście się mylą i życia pozagrobowego nie ma, nigdy się o tym nie dowiedzą; zasną na tym świecie w nadziei na lepszą przyszłość, a świadomości więcej nie odzyskają.

Zgadzam się w pełnej rozciągłości. Właśnie takie wykorzystywanie religii do celów destrukcyjnych piętnują ateiści, m.in. Dawkins. To truizm, ale kościół panuje nad rzędami dusz, a często nimi manipuluje i je wykorzystuje.

Z niecierpliwością czekam na dłuższą wypowiedź, bo bardzo przyjemnie mi się z Tobą rozmawia Wink

delete napisał:

emjotka napisał:

ala.b napisał:

"oto biedny Paweł, pozbawiony życia seksualnego brzydal, pisał takie obrzydliwe rzeczy na innych ludzi" (za racjonalista.pl)

Ponoć Paweł był gejem ....

za pomocą czego można to przypuszczać...?

Gdzieś tak czytałam, ale nie chcę Cię wprowadzić w błąd, więc nie napiszę gdzie. Zachęcam do własnych poszukiwań Laughing

emjotka napisał:

delete napisał:

emjotka napisał:

Ponoć Paweł był gejem ....

za pomocą czego można to przypuszczać...?

Gdzieś tak czytałam, ale nie chcę Cię wprowadzić w błąd, więc nie napiszę gdzie. Zachęcam do własnych poszukiwań Laughing

Biskup John Shelby Spong z Kościoła episkopalnego stworzył taką hipotezę:

Cytat:

Paul has been perceived as basically negative toward women. He did write that "it is well for a man not to touch a woman" (1 Cor. 7:1). The passion that burned so deeply in Paul did not seem to be related to the desire for union with a woman. Why would that desire create such negativity in Paul, anyway? Marriage, married love, and married sexual desire were not thought to be evil or loathsome. Paul's sexual passions do not fit comfortably into this explanatory pattern. But what does? /.../

Some have suggested that that Paul was plagued by homosexual fears. This is not a new idea, and yet until recent years, when homosexuality began to shed some of its negative connotations, it was an idea so repulsive to Christian people that it could not be breathed in official circles. This is not to say that our cultural homophobia has disappeared. It is still lethal and dwells in high places in the life of the Christian church, and it is a subject about which ecclesiastical figures are deeply dishonest, saying one thing publicly and acting another way privately. The prejudice, however, is fading slowly but surely. With the softening of that homophobic stance we might consider the hypothesis that Paul may have been a gay male. We might test that theory by assuming it for a moment as we read Paul. When I did this for the first time, I was startled to see how much of Paul was unlocked and how deeply I could understand the power of the gospel that literally saved Paul's life.

When I suggest the possibility that Paul was a homosexual person, I do not mean to be salacious or titillating or even to suggest something that many would consider scandalous. I see no evidence to suggest that Paul ever acted out his sexual desires and passions. He lived in an age and among a people that cloaked the way he would have viewed this reality with layer after layer of condemnation. But for a moment assume the possibility that this theory is correct and look with me again at the writings of Paul and, more important, at the meaning of Christ, resurrection, and grace in the life of this foundational Christian.

Paul felt tremendous guilt and shame, which produced in him self-loathing. The presence of homosexuality would have created this response among Jewish people in that period of history. Nothing else, in my opinion, could account for Paul's self-judging rhetoric, his negative feeling toward his own body, and his sense of being controlled by something he had no power to change. The war that went on between what he desired with his mind and what he desired with his body, his drivenness to a legalistic religion of control, his fear when that system was threatened, his attitude toward women, his refusal to seek marriage .as an outlet for his passion-nothing else accounts for this data as well as the possibility that Paul was a gay male.

Paul's religious tradition would clearly regard gay males as aberrant, distorted, evil, and depraved. When discovered, gay males were quite often executed. The Law stated: "You shall not lie with a man as with a woman; it is an abomination" (Lev. 18:22). Do not defile yourself by these things, the Torah continued, for God will cast out those who defile themselves. God will punish, promised the Law, and the land will vomit out those who are thus defiled (Lev. 18:24ff). To do these things is to be cut off from the people of Israel (Lev. 18:29). Later in the Torah death is called for as the penalty for homosexuality. "If a man lies with a man as with a woman, both of them have committed an abomination; they shall be put to death" (Lev. 20:13).

Paul was a student of the Law. If homosexuality was his condition, he knew well that by that Law he stood condemned. His body was a body in which death reigned. He lived under that death sentence. What Paul knew himself to be, the people to whom he belonged and the Law to which he adhered called abominable, and Paul felt it to be beyond redemption. Is it not possible, even probable, that this was the inner source of his deep self-negativity, his inner turmoil, his self-rejection, his superhuman zeal for a perfection he could never achieve? Could this also be his thorn in the flesh, about which he wrote so plaintively? With this possibility in mind, listen once more to Paul's words: "And to help me keep from being too elated by the abundance of revelation, a thorn was given me in the flesh, a messenger of Satan, to harass me, to keep me from being too elated. Three times I sought the Lord about this, that it should leave me; but he said to me 'My grace is sufficient for you, for my power is made perfect in weakness' " (2 Cor. 12:7-9).

[link widoczny dla zalogowanych]

emjotka napisał:

bardzo przyjemnie mi się z Tobą rozmawia Wink

Mnie z Tobą również Wink

Wkleiłem powyższy rysunek, pomyślawszy sobie, że mimo i ż w karykaturalny sposób, to jednak trafnie sugeruje źródło fobii przynajmniej części naszego, katolickiego przecież, społeczeństwa.

1. Pół żartem:

Nawrócenie kosztuje tylko dziesięć dolarów i "odrobinę" silnej woli:

Cytat:

The Passions for Christ movement, a group of American born-again Christians, have launched a series of "Ex-" T-shirts in which members declare that, thanks to Christ, they are now ex-fornicators, ex-homosexuals or ex-porn addicts.

Wersje dla pań: [link widoczny dla zalogowanych]

Wersje dla panów: [link widoczny dla zalogowanych]

2. Pół serio:

3. Całkowicie poważnie

piotrek napisał:

Uważam natomiast, że zmiany te znacznie zawęziły margines tolerancji wobec papieskich słów, wypowiadanych nie tylko "ec cathedra", ale przy tysiącach innych okazji... a więc nakładają (moim zdaniem) na Nastepcę Piotrowego większą odpowiedzialność za wygłaszane poglądy...

Konserwatywni katolicy twierdzą, że skoro Ojciec Święty wypowiada się pod wpływem Boskiego natchnienia, nie wymaga to od niego żadnej dodatkowej odpowiedzialności ani posiadania szczególnych przymiotów.
Najważniejsze to wierzyć, cała reszta przestaje być ważna, włącznie z rzeczywistym światem.

piotrek napisał:

Przy okazji, choć mocno spóżniony, witam Cię, Buntowniku z Wyboru, na Forum...

Dziękuję. Kłaniam się nisko.

Dzięki Buntowniku za artykuł o św. Pawle!

Świetne rzeczy zamieściłeś powyżej!

Rzecz o in vitro, ale można rozumieć temat szerzej, tym bardziej że sam autor nawiązuje do problemu nieomylności Kościoła także w innych kwestiach.

Cytat:

Fragmenty artykułu ze strony [link widoczny dla zalogowanych]

"Religia może być źródłem zarówno błędu, jak i mądrości i światła. Jej rola powinna polegać nie na wzbudzaniu poczucia nieomylności, lecz na budzeniu poczucia pokory. W samej rzeczy najgorszą korupcją jest korupcja religii". To słowa jednego z najwybitniejszych teologów XX wieku Reinholda Niebuhra /.../

"W polityce religia jest częściej źródłem zamieszania niż światła". To stwierdzenie dotyczy nie tylko krajów muzułmańskich czy Bliskiego Wschodu. Tak dzieje się również w Polsce.

Stało się bowiem coś niedobrego z obecnością religii w przestrzeni publicznej w naszym kraju. A zwłaszcza z nauczaniem jednego z Kościołów. Jego głos, który powinien być jednym z wielu głosów wspólnot religijnych współtworzących polskie społeczeństwo, stał się głosem nie tylko dominującym, ale wręcz narzucającym rozwiązania konkretnych problemów, które są i powinny być rozwiązywane w wyniku społecznego kompromisu. /.../

Warto się wsłuchiwać w różne doświadczenia religijne i niereligijne. To, co jest ważne dla mnie, nie oznacza, że takim musi być dla wszystkich. Wolność sumienia jest nienaruszalnym dobrem zarówno dla wierzących, jak i dla niewierzących. /.../

Regulacje prawne nie mogą narzucać rozwiązań sprzecznych z przekonaniami części obywateli, a działania dopuszczalne prawnie nie stanowią przymusu dla tych, którzy się z nimi nie zgadzają. O tym zapominają polscy biskupi.

Info o dzisiejszym dokumencie na Planete wklejam tu poniewaz jego tytuł sugeruje chyba że jego tematem będzie kwestia postrzegania homoseksualizmu przez religie.Dzisiaj 22.50 "Zbawienie dla gejów?".

leroy brown napisał:

Info o dzisiejszym dokumencie na Planete wklejam tu poniewaz jego tytuł sugeruje chyba że jego tematem będzie kwestia postrzegania homoseksualizmu przez religie.Dzisiaj 22.50 "Zbawienie dla gejów?".

Trafiłem na następującą informację:

Cytat:

Zbawienie dla gejów?
sobota 28-02-2009 22:50
Planete

Dokument podejmuje temat konfliktu między chrześcijaństwem a homoseksualizmem. W filmie zostało przedstawionych pięć rodzin, w których wychowywali się geje lub lesbijki. Ich wypowiedzi przeplatane są opiniami ważnych postaci Kościoła protestanckiego i wyznawców judaizmu. Wszyscy zastanawiają się nad powodami, dla których homoseksualiści zostali usunięci z łona Kościoła. Przyczyna może leżeć w niewłaściwym odczytaniu pism świętych, zanegowaniu nauki lub zwyczajnym wyrzeczeniu się miłości.

USA 2007

dziękuję Ci bardzo, Buntowniku z wyboru, za artykuł dot. św. Pawła.

Buntownik z wyboru napisał:

Cytat:

The Passions for Christ movement, a group of American born-again Christians, have launched a series of "Ex-" T-shirts in which members declare that, thanks to Christ, they are now ex-fornicators, ex-homosexuals or ex-porn addicts.

hm, gdybym kogoś zobaczyła na ulicy w takiej koszulce, moja reakcja chyba byłaby zgoła inna niż podziw z powodu "wyleczenia"... Mr. Green

Buntownik z wyboru napisał:

Cytat:

Stało się bowiem coś niedobrego z obecnością religii w przestrzeni publicznej w naszym kraju. A zwłaszcza z nauczaniem jednego z Kościołów. Jego głos, który powinien być jednym z wielu głosów wspólnot religijnych współtworzących polskie społeczeństwo, stał się głosem nie tylko dominującym, ale wręcz narzucającym rozwiązania konkretnych problemów, które są i powinny być rozwiązywane w wyniku społecznego kompromisu. /.../

niestety, to prawda. Polska przez duży odsetek katolików (choć, jak wiemy, wielu jest tylko "na papierze" Wink

) jest silnie uzależniona od Kościoła i jego decyzji. krótko mówiąc, KK miesza się we wszystkie sprawy, także w te, w które nie powinien...

Wysłany: Nie 7:47, 01 Mar 2009

Dzięki Leroy za info o programie ; obejrzałem i jestem pozytywnie zaskoczony.
Myślałem , że będzie to kolejna powtórka programu o homoproblemach w Izraelu.
Tym razem jednak umiejętnie wybrnięto (muszę przemyśleć te argumenty) z problemów biblijnych, dodatkowo żelazna logika na polu psycho-społecznym poparta życiowymi przykładami może zmiękczyć wielu zatwardziałych homofobów.
Innym "kwiatkiem" jest to , że efekt "oswojenia" uzyskano z pozycji czysto chrześcijańskich - w filmie nie wystąpili (zadeklarowani) ateiści.
Kolejna emisja programu - niedz. 8 marca godz 22.40 - pora rozsądna - obejrzę raz jeszcze.
Szkoda , że kanał "Planete" nie jest powszechnie dostępny - cenię go ponad "Discovery" za mocne osadzenie w realnym życiu.

Wysłany: Nie 10:11, 01 Mar 2009

Widzieliście może film "Religulous"?
Wczoraj obejrzałam i szczerze polecam wszystkim.
Obawiam się, że w Polsce nikt go nie pokarze, a szkoda, bo każdy człowiek powinien go obejrzeć i trochę się zastanowić, albo chociaż pośmiać.